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朱可夫元帅靠什么最终击败希特勒
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朱可夫靠什么最终击败希特勒？
腾讯文化崔莹2015-05-09 07:11
【摘要】朱可夫是二战中最优秀的将领之一，立下了赫赫战功。然而，他也以残酷冷血闻名，他和斯大林、赫鲁晓夫的关系一直扑朔迷离。英国历史学家杰弗里•罗伯茨接受腾讯文化专访，还原一个真实的朱可夫。
腾讯文化 崔莹 发自英国爱丁堡
1945年6月24日，苏联红军在莫斯科红场举行胜利大阅兵，元帅朱可夫任阅兵首长。这是他一生中最辉煌的时刻。此前的5月8日深夜，他主持了德国的无条件投降仪式，并代表苏联签字。第二次世界大战欧洲战事结束。
在西方，朱可夫被誉为“统帅中的统帅”，其功勋堪称同时代军事将领之最：他参与了二战的诸多重要战事，尤其是两次关键战役——斯大林格勒保卫战和攻破柏林之战，并带领苏联红军最终获胜。他还帮助苏联红军策划进入中国东北战场，与中国军民联合对日作战。2015年5月7日，中国国家主席习近平在俄罗斯报纸发文，高度评价了苏联红军的这一举动。
然而，围绕朱可夫也有不少争议。他在战后的几次大起大落，以及他和斯大林、赫鲁晓夫的关系，一直扑朔迷离。
爱尔兰皇家历史学会研究员、科克大学历史学院教授杰弗里•罗伯茨（Geoffrey Roberts），是研究二战、斯大林和苏联政策的著名学者。今年5月1日，他的新书《朱可夫：斯大林的将军》在中国问世。在二战欧洲战事结束70周年之际，腾讯文化作者对杰弗里•罗伯茨进行了独家专访，探讨朱可夫伟大又充满争议的一生。
杰弗里•罗伯茨新书揭开朱可夫的谜团
腾讯文化：你为什么关注朱可夫？
罗伯茨：朱可夫是二战中最重要的将领，参与了二战的所有重要战役。他的个性多姿多彩，他在战后饱受争议。朱可夫的一生饱含戏剧性和悲剧性，和苏联复杂的历史相交织。因为这些，我决定写一本有关他的书。
腾讯文化：你写过有关苏德条约、二战起源和斯大林格勒战役的著作，反响很大。你是怎么把关注点从这些事件，一步步转移到朱可夫身上？
罗伯茨：这几本书是我早期的著作，当时我主要关注苏联的外交政策和军事政策。近几年，我关注的点从政策转向个人，所以我最近的三本书都是人物传记：《斯大林的战争》研究斯大林在一战期间和一战后的领导问题，《莫洛托夫，斯大林的冷战战士》讲的是斯大林的外交部长莫洛托夫的一生，然后是这本《朱可夫：斯大林的将军》。
腾讯文化 崔莹 发自英国爱丁堡
1945年6月24日，苏联红军在莫斯科红场举行胜利大阅兵，元帅朱可夫任阅兵首长。这是他一生中最辉煌的时刻。此前的5月8日深夜，他主持了德国的无条件投降仪式，并代表苏联签字。第二次世界大战欧洲战事结束。
在西方，朱可夫被誉为“统帅中的统帅”，其功勋堪称同时代军事将领之最：他参与了二战的诸多重要战事，尤其是两次关键战役——斯大林格勒保卫战和攻破柏林之战，并带领苏联红军最终获胜。他还帮助苏联红军策划进入中国东北战场，与中国军民联合对日作战。2015年5月7日，中国国家主席习近平在俄罗斯报纸发文，高度评价了苏联红军的这一举动。
然而，围绕朱可夫也有不少争议。他在战后的几次大起大落，以及他和斯大林、赫鲁晓夫的关系，一直扑朔迷离。
爱尔兰皇家历史学会研究员、科克大学历史学院教授杰弗里•罗伯茨（Geoffrey Roberts），是研究二战、斯大林和苏联政策的著名学者。今年5月1日，他的新书《朱可夫：斯大林的将军》在中国问世。在二战欧洲战事结束70周年之际，腾讯文化作者对杰弗里•罗伯茨进行了独家专访，探讨朱可夫伟大又充满争议的一生。
杰弗里•罗伯茨新书揭开朱可夫的谜团
腾讯文化：你为什么关注朱可夫？
罗伯茨：朱可夫是二战中最重要的将领，参与了二战的所有重要战役。他的个性多姿多彩，他在战后饱受争议。朱可夫的一生饱含戏剧性和悲剧性，和苏联复杂的历史相交织。因为这些，我决定写一本有关他的书。
腾讯文化：你写过有关苏德条约、二战起源和斯大林格勒战役的著作，反响很大。你是怎么把关注点从这些事件，一步步转移到朱可夫身上？
罗伯茨：这几本书是我早期的著作，当时我主要关注苏联的外交政策和军事政策。近几年，我关注的点从政策转向个人，所以我最近的三本书都是人物传记：《斯大林的战争》研究斯大林在一战期间和一战后的领导问题，《莫洛托夫，斯大林的冷战战士》讲的是斯大林的外交部长莫洛托夫的一生，然后是这本《朱可夫：斯大林的将军》。
腾讯文化：同其他朱可夫传记相比，这本书有哪些不同？
罗伯茨：大多数关于朱可夫的著作，主要关注朱可夫在二战中的作用。这当然是他一生中的顶峰，但这并非是他的故事的全部。我的书叙述了朱可夫的战前生活、战后的政治生涯。
此外，不同于之前的朱可夫传记，我未过多引用朱可夫自己回忆录中的内容，而是用了很多新发现的资料，比如俄罗斯国家军事档案馆收藏的朱可夫私人信件。以这些事实为基础，我重新构建了朱可夫的一生，同时揭开了很多谜团。比如朱可夫声称，1941年7月，斯大林撤销了他总参谋长的职务。实际上有证据表明，是朱可夫自己要求调换职务的——他想担任前线军队的总指挥。
1939年在中蒙边境打败日军
朱可夫在库尔斯克
腾讯文化：请概括一下朱可夫的二战战史。
罗伯茨：1941年6月，德军突袭苏联，朱可夫立即指挥了一系列对德反击战，但因准备不足，苏联红军被围剿，惨败。8月，苏联红军重新部署，朱可夫领导了一场胜利的反击战，成功阻止德军进一步向苏联进军。
此后，斯大林把朱可夫派往列宁格勒，指挥列宁格勒保卫战。朱可夫合理利用有限兵力重点防御与反击，稳住了防线。10月，斯大林把朱可夫调往莫斯科防守德军。在朱可夫指挥下，经过奋战，莫斯科解围。12月，朱可夫指挥了大量反击战，迫使德军撤退。1942年夏天，朱可夫被任命为苏军副总司令，负责斯大林格勒地区总体战略。
1943年7月，朱可夫策划并配合了库尔斯克战役，德军装甲力量的最后储备部分被摧毁。
朱可夫在“巴格拉季昂行动”中也起了关键作用，这场战役解放了白俄罗斯。1945年，朱可夫指挥了波兰和德国地区的反击战。1945年4月，由朱可夫率领的军队进攻柏林，最终击溃德军，结束了二战。
正如美国艾森豪威尔将军对朱可夫的评价：“他是指挥过重要战役的负责任的将领，比同期其他任何人的作战经验都丰富。”有些人质疑朱可夫为胜利付出了很高的代价，朱可夫反驳称，在战事结束后，指出如何以更少的代价获胜不是难事，但在战场上，并没有这样的捷径。
腾讯文化：1939年，日本关东军在有苏联驻军的蒙古国和日本扶植建立的伪满洲国边境制造摩擦，朱可夫被派往边境，组织对日军事部署。后来日本败退。这一事件有什么影响？
1939年，朱可夫在中蒙边境的哈拉哈河
罗伯茨：和关东军的这场冲突，发生于1939年8月的中蒙边境。这场冲突是朱可夫军事生涯的转折点：这是他第一次指挥作战，并获得了决定性的胜利，他的声誉由此树立起来。冲突之后，日军受挫，加上在中国战场处境艰难，他们不得不改变进攻策略，转而依靠强大的海军向东南亚扩张。因此，1941年12月，日本联合舰队袭击了美国太平洋舰队基地珍珠港。
在中日战争期间，苏联保持中立，但的确向共产党和国民党提供了很多帮助和建议。之后，朱可夫没有再参与东亚战场的战争，直到1945年8月，他帮助苏联红军策划出兵中国东北，展开粉碎日本关东军的军事行动。
腾讯文化：他具体是怎么做的？
罗伯茨：在此之前，也就是1945年5月到6月，朱可夫出席了在莫斯科举办的一系列指挥部会议，讨论如何和日军作战。8月，苏联出兵中国东北，指挥是朱可夫的“亲密战友”、元帅亚历山大•华西列夫斯基。
支持对红军的严惩制度
1945年6月24日胜利阅兵仪式当天，朱可夫与斯大林站在列宁陵墓前
腾讯文化：在二战中，斯大林最终战胜了希特勒，而朱可夫被誉为“那个击败希特勒的人”。在战胜希特勒的过程中，斯大林和朱可夫各自起了什么作用？
罗伯茨：斯大林是不可或缺的最高指挥官，朱可夫是最具才华、最重要的将领。如果没有斯大林的领导，希特勒很有可能会胜利，没有人可以替代斯大林；但是苏联有无数有才华的将领，可能出现能替代朱可夫的角色。总之，这场战争的胜利是由斯大林的领导、红军的奋战、英勇的将领指挥，以及苏联人民付出的巨大牺牲共同换来的。
腾讯文化：希特勒曾经说，假如他有一名像朱可夫这样的将领，他早就统治世界了。你如何评价希特勒和朱可夫的军事才能？
罗伯茨：希特勒和斯大林都是业余的“军事将领”，只有朱可夫才是专业的。但和希特勒不同的是，斯大林尊敬他的将领，愿意向他们学习。二战后，斯大林差不多成为一名成功的作战指挥官，并且他的执行力很强。在1941-1942年，斯大林一度失利，但是他很快表现出他的冷静和军事才华，而希特勒在斯大林格勒战役溃败后便失去了冷静，再也没能恢复。
二战初期，希特勒在波兰和法国战场获得巨大的胜利，在与苏联作战时也险胜，所以，希特勒作为军事首领的才能不可以被低估。德国将领经常指责希特勒，认为他要对德国的战败负责，但实际上，纳粹独裁者的错误通常也是这些将领的错误。和这些将领相比，希特勒更能做出全局的、出于政治考虑的进攻决策。
斯大林也是如此。战争初期，斯大林认为撤退一定会导致溃败，因此坚持要苏联红军顽强抵抗。斯大林不准撤退的命令让很多苏联红军丧命，但对于最后的胜利而言，这样的策略可能是至关重要的。
腾讯文化：和朱可夫对峙作战的德军将领，怎么评价朱可夫？
罗伯茨：德国人熟知朱可夫。朱可夫是德军重点袭击的对象，在前线,他坐的车多次被袭击。
德军将领通常会低估苏联将领的能力。同样，朱可夫也不会说德军将领的好话。此外，朱可夫很反感对方在战后说什么德军是不适应天气才失败的，苏联国家大，苏联人多之类的话－－“好像在开战之前，他们对此一无所知。”
腾讯文化：同其他苏军将领相比，朱可夫的军事策略有什么不同？
罗伯茨：朱可夫一直否认他采用和其他苏军将领不同的军事策略。实际上，朱可夫并非一个伟大的战略理论家和战术实施者，他最大的才能在于计划、准备、对军队力量的调遣和对决策的实施，以及坚持不懈地达到目的。
同其他苏联将领相比，朱可夫更严厉。他的座右铭是：“艰苦训练，充分备战，幸免于难，最终获胜。”
苏联将军和指挥官合影。左起依次为科涅夫、托尔布欣、华西列夫斯基、马利诺夫斯基、朱可夫、戈沃罗夫、罗科索夫斯基、叶廖缅科、梅列茨科夫、巴格拉米杨
腾讯文化：二战中，斯大林的策略直接或间接导致大量无辜老百姓被杀害。朱可夫是否参与了这些行动？他对这些行动的态度如何？
罗伯茨：朱可夫知道斯大林大规模滥杀无辜的行为，他本人并没有直接参与。斯大林去世后，朱可夫批评了斯大林的很多行为，特别是其对苏联红军的清洗。朱可夫说，这导致许多忠诚的军官被判刑。但是朱可夫继续认可斯大林在二战中的领导地位，对他的评价很高。
二战中，朱可夫直接参与的是针对红军的严厉惩戒制度。因为不同的违规行为，超过15万苏联红军受到惩罚。朱可夫在很多这样的处罚令上签过字。他对这些行为从未表示过后悔，当被问到他和斯大林在战争期间是否残酷无情时，朱可夫回答“是”，并解释称，为了赢得战争，不得不这样做。
1945年4月30日，苏联红军将胜利的红旗插到了柏林国会大厦顶端
朱可夫在德国国会大厦前
朱可夫视察战后的柏林街道
腾讯文化：朱可夫当时在同盟国内部获得的评价如何？二战后，是否有所变化？
罗伯茨：在同盟国内部，朱可夫多多少少被视为英雄，这个形象因为他在柏林战役中的胜利更加鲜明。此外，实际上是朱可夫代替斯大林，接受了法西斯德国的投降。朱可夫在西方所受到的关注，和他在苏联所受到的关注是一致的。
1945年7月，朱可夫、罗科索夫斯基与蒙哥马利在柏林勃兰登堡门前。蒙哥马利代表英国国王授予朱可夫巴斯勋章
1945年9月7日，朱可夫在柏林参加盟军阅兵仪式
当朱可夫被斯大林和赫鲁晓夫贬黜后，他在西方逐渐被淡忘。斯大林去世后，朱可夫返回公众视野。1969年，朱可夫的回忆录发表，西方媒体、学者对他产生了浓厚的兴趣。苏联解体后，朱可夫被重新视为俄罗斯的英雄，哪怕朱可夫是坚定的共产主义者，以及斯大林和苏联体制的忠实支持者。根据我这本书的反响来看，在西方，朱可夫是很吸引读者的人物，我希望在中国也是如此。
斯大林和赫鲁晓夫都很妒忌朱可夫
腾讯文化：朱可夫被斯大林和赫鲁晓夫贬黜，是因为什么？
罗伯茨：二战结束后不久，因为和斯大林闹翻，朱可夫在苏联销声匿迹：他不再出现于公共场合，他的战绩被淡化，电影、艺术作品不再以他的形象做文章。斯大林在世期间，朱可夫仿佛被雪藏，但是1953年斯大林去世后，朱可夫被任命为苏联副国防部长，然后是国防部长。
1957年，朱可夫又和新的苏联领导人赫鲁晓夫产生矛盾，再次被罢免。他所立下的赫赫战功也受到赫鲁晓夫支持者的质疑。朱可夫撰写回忆录，反驳这些攻击－－这也解释了为什么朱可夫的回忆录带有一些偏见。1964年赫鲁晓夫下台后，这些回忆录才得以发表。
朱可夫是备受欢迎的苏联英雄，斯大林和赫鲁晓夫都很妒忌他，都很担心他有政治野心。但实际上，朱可夫并不怎么热衷政治，他对两位领导人不会产生任何威胁。顺便要说的是，朱可夫对赫鲁晓夫的怨恨要超过对斯大林的怨恨－－斯大林只不过把他降职下放，没有结束他的军事生涯。
腾讯文化：最初，斯大林还是非常欣赏朱可夫，对他委以重任。
罗伯茨：朱可夫和斯大林之间主要是工作关系，而非私交。朱可夫不像莫洛托夫，后者是“斯大林身边的人”。有一种观点是，朱可夫独立、个性强硬，在斯大林面前比其他人更不卑不亢。在某种程度上，这种观点是对的，但是在他们两人的关系中，占主导地位的是斯大林。和所有人一样，朱可夫对斯大林充满敬畏。
朱可夫也是斯大林最信任和依靠的将领。斯大林把朱可夫看成是和他本人一样坚强、不妥协的人，至少在战场上是这样。战后，斯大林和朱可夫关系决裂，主要是因为斯大林觉得苏联的胜利都被归功于朱可夫。
腾讯文化：赫鲁晓夫和朱可夫曾是亲密盟友，后来也决裂了。
罗伯茨：在斯大林格勒保卫战和1943-1944年的乌克兰战役中，朱可夫和赫鲁晓夫紧密合作，共同抗战，相处很融洽。斯大林去世后，朱可夫曾一度是赫鲁晓夫的亲密盟友。1953年，朱可夫自作主张，逮捕了当时苏联的安全部长拉夫连季•贝利亚，被认为是策划政变，这实际上是有赫鲁晓夫支持的。1955年，根据赫鲁晓夫的提名，朱可夫出任国防部长。1957年，支持莫洛托夫的强硬派企图除掉赫鲁晓夫，朱可夫为保住赫鲁晓夫出过很大的力。
但是赫鲁晓夫并不喜欢朱可夫在苏联各种公共场合的抛头露面，以及对方的显赫声名，他也不喜欢朱可夫质疑他的策略。1957年10月，赫鲁晓夫将时任国防部长的朱可夫撤职，并逼迫他退休。赫鲁晓夫的支持者还质疑朱可夫立下的战功，其中甚至包括一些和朱可夫共同作过战的将军，朱可夫为此勃然大怒。
朱可夫永远不会原谅赫鲁晓夫，因为他认为对方不但过河拆桥，而且背叛了自己。
腾讯文化：斯大林和赫鲁晓夫把朱可夫“搞掉”的导火索各是什么？
罗伯茨：斯大林决定“搞掉”朱可夫的导火索，是1945年6月24日在莫斯科红场举办的胜利大阅兵。当时朱可夫担任胜利阅兵式首长，骑马通过广场并接受敬礼。结果大家都往朱可夫的身边雀跃、扔东西，而不是斯大林。
赫鲁晓夫决定“搞掉”朱可夫的导火索，是他们和南斯拉夫总统铁托会见时，朱可夫公然质疑赫鲁晓夫对南斯拉夫的政策。
赫鲁晓夫和斯大林的共同点，是都对朱可夫的一个说法表示不屑——朱可夫称自己是1942年斯大林格勒保卫战的总策划师，围剿了攻城的德军。这样说的确有些夸大其辞，但无可质疑的是，朱可夫在这场战役中的功绩超过斯大林和赫鲁晓夫。
生活中性情温和
腾讯文化：朱可夫本人的个性如何？生活中的他是怎样的人？
罗伯茨：朱可夫首先被外界视为一名坚定、执著的士兵。他很情绪化（这也是他的领导风格），但是总体而言，他比较能控制自己。在生活中，他性情温和，也会关心人。他很有个人魅力，有很多忠实朋友。他个人的生活有些复杂：前后有两位妻子，还有两个比较固定的情人－－但他总以事业为先。晚年，他更加成熟，并多了一些自我反思。他对自己的一生感到满意，只要他在摧毁希特勒和德国纳粹中的作用被认可。
1970年，晚年的朱可夫凝视25年前红军士兵将红旗插上德国国会大厦顶端的油画
腾讯文化：关于朱可夫，目前的主要争议是什么？
罗伯茨：因为对士兵过分严厉，前苏联特工维克多•苏沃罗夫（Victor Suvorov）、俄罗斯历史学家伯瑞斯•索科洛夫 （Boris Sokolov）等指责朱可夫是战犯。有人谴责朱可夫和斯大林走得太近。其他对朱可夫的极端评价包括朱可夫曾经策划背叛前苏联、投靠德国，但是被斯大林识破并阻止。这些谴责都没有事实依据，只能代表少数人的观点。对于大多数俄罗斯人而言，朱可夫是英雄将领，尽管他有缺陷，比如指挥风格过于残暴。
1995年5月俄罗斯纪念世界反法西斯战争胜利50周年之际,朱可夫的名誉才被彻底恢复。他的大型青铜塑像被竖立在莫斯科红场附近的马涅什广场
腾讯文化：西方关于朱可夫的研究比较少，为什么？
罗伯茨：实际上，相对于其他苏联将领，西方对朱可夫的研究算是比较多的。但目前在英文著作里，只有两本比较权威的关于朱可夫生平的作品，一本是奥托•普雷斯顿•切尼（Otto Preston Cheney）的著作，出版于1970年代，一本是我这本《朱可夫：斯大林的将军》。
对朱可夫研究少的部分原因是语言障碍，毕竟他的很多资料是俄语的。但也要注意的是，冷战时期，像朱可夫这样的将领经常会被西方刻板化地视为简单、对士兵毫不关心、靠“野蛮”的大规模袭击方式才获胜。
腾讯文化：从对朱可夫的研究过程中，你收获了什么？
罗伯茨：在研究朱可夫之初，我对他有很多质疑，但是现在，我能够理解、同情他的很多观点。我最重要的收获是，不能把一个人的故事仅仅聚焦在某一段时期或某一个镜头，写人物就要写他的一生。我努力叙述朱可夫一生的故事－－戏剧化的，悲伤的，成功的，失败的，他的成就，他的缺点……像大多数英雄一样，朱可夫有缺点，但正是这所有一切，让他成为一个有意思的、完整的人。
本文系腾讯文化独家稿件。未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。
罗伯茨：大多数关于朱可夫的著作，主要关注朱可夫在二战中的作用。这当然是他一生中的顶峰，但这并非是他的故事的全部。我的书叙述了朱可夫的战前生活、战后的政治生涯。
此外，不同于之前的朱可夫传记，我未过多引用朱可夫自己回忆录中的内容，而是用了很多新发现的资料，比如俄罗斯国家军事档案馆收藏的朱可夫私人信件。以这些事实为基础，我重新构建了朱可夫的一生，同时揭开了很多谜团。比如朱可夫声称，1941年7月，斯大林撤销了他总参谋长的职务。实际上有证据表明，是朱可夫自己要求调换职务的——他想担任前线军队的总指挥。
1939年在中蒙边境打败日军
朱可夫在库尔斯克
腾讯文化：请概括一下朱可夫的二战战史。
罗伯茨：1941年6月，德军突袭苏联，朱可夫立即指挥了一系列对德反击战，但因准备不足，苏联红军被围剿，惨败。8月，苏联红军重新部署，朱可夫领导了一场胜利的反击战，成功阻止德军进一步向苏联进军。
此后，斯大林把朱可夫派往列宁格勒，指挥列宁格勒保卫战。朱可夫合理利用有限兵力重点防御与反击，稳住了防线。10月，斯大林把朱可夫调往莫斯科防守德军。在朱可夫指挥下，经过奋战，莫斯科解围。12月，朱可夫指挥了大量反击战，迫使德军撤退。1942年夏天，朱可夫被任命为苏军副总司令，负责斯大林格勒地区总体战略。
1943年7月，朱可夫策划并配合了库尔斯克战役，德军装甲力量的最后储备部分被摧毁。
朱可夫在“巴格拉季昂行动”中也起了关键作用，这场战役解放了白俄罗斯。1945年，朱可夫指挥了波兰和德国地区的反击战。1945年4月，由朱可夫率领的军队进攻柏林，最终击溃德军，结束了二战。
正如美国艾森豪威尔将军对朱可夫的评价：“他是指挥过重要战役的负责任的将领，比同期其他任何人的作战经验都丰富。”有些人质疑朱可夫为胜利付出了很高的代价，朱可夫反驳称，在战事结束后，指出如何以更少的代价获胜不是难事，但在战场上，并没有这样的捷径。
腾讯文化：1939年，日本关东军在有苏联驻军的蒙古国和日本扶植建立的伪满洲国边境制造摩擦，朱可夫被派往边境，组织对日军事部署。后来日本败退。这一事件有什么影响？
1939年，朱可夫在中蒙边境的哈拉哈河
罗伯茨：和关东军的这场冲突，发生于1939年8月的中蒙边境。这场冲突是朱可夫军事生涯的转折点：这是他第一次指挥作战，并获得了决定性的胜利，他的声誉由此树立起来。冲突之后，日军受挫，加上在中国战场处境艰难，他们不得不改变进攻策略，转而依靠强大的海军向东南亚扩张。因此，1941年12月，日本联合舰队袭击了美国太平洋舰队基地珍珠港。
在中日战争期间，苏联保持中立，但的确向共产党和国民党提供了很多帮助和建议。之后，朱可夫没有再参与东亚战场的战争，直到1945年8月，他帮助苏联红军策划出兵中国东北，展开粉碎日本关东军的军事行动。
腾讯文化：他具体是怎么做的？
罗伯茨：在此之前，也就是1945年5月到6月，朱可夫出席了在莫斯科举办的一系列指挥部会议，讨论如何和日军作战。8月，苏联出兵中国东北，指挥是朱可夫的“亲密战友”、元帅亚历山大•华西列夫斯基。
支持对红军的严惩制度
1945年6月24日胜利阅兵仪式当天，朱可夫与斯大林站在列宁陵墓前
腾讯文化：在二战中，斯大林最终战胜了希特勒，而朱可夫被誉为“那个击败希特勒的人”。在战胜希特勒的过程中，斯大林和朱可夫各自起了什么作用？
罗伯茨：斯大林是不可或缺的最高指挥官，朱可夫是最具才华、最重要的将领。如果没有斯大林的领导，希特勒很有可能会胜利，没有人可以替代斯大林；但是苏联有无数有才华的将领，可能出现能替代朱可夫的角色。总之，这场战争的胜利是由斯大林的领导、红军的奋战、英勇的将领指挥，以及苏联人民付出的巨大牺牲共同换来的。
腾讯文化：希特勒曾经说，假如他有一名像朱可夫这样的将领，他早就统治世界了。你如何评价希特勒和朱可夫的军事才能？
罗伯茨：希特勒和斯大林都是业余的“军事将领”，只有朱可夫才是专业的。但和希特勒不同的是，斯大林尊敬他的将领，愿意向他们学习。二战后，斯大林差不多成为一名成功的作战指挥官，并且他的执行力很强。在1941-1942年，斯大林一度失利，但是他很快表现出他的冷静和军事才华，而希特勒在斯大林格勒战役溃败后便失去了冷静，再也没能恢复。
二战初期，希特勒在波兰和法国战场获得巨大的胜利，在与苏联作战时也险胜，所以，希特勒作为军事首领的才能不可以被低估。德国将领经常指责希特勒，认为他要对德国的战败负责，但实际上，纳粹独裁者的错误通常也是这些将领的错误。和这些将领相比，希特勒更能做出全局的、出于政治考虑的进攻决策。
斯大林也是如此。战争初期，斯大林认为撤退一定会导致溃败，因此坚持要苏联红军顽强抵抗。斯大林不准撤退的命令让很多苏联红军丧命，但对于最后的胜利而言，这样的策略可能是至关重要的。
腾讯文化：和朱可夫对峙作战的德军将领，怎么评价朱可夫？
罗伯茨：德国人熟知朱可夫。朱可夫是德军重点袭击的对象，在前线,他坐的车多次被袭击。
德军将领通常会低估苏联将领的能力。同样，朱可夫也不会说德军将领的好话。此外，朱可夫很反感对方在战后说什么德军是不适应天气才失败的，苏联国家大，苏联人多之类的话－－“好像在开战之前，他们对此一无所知。”
腾讯文化：同其他苏军将领相比，朱可夫的军事策略有什么不同？
罗伯茨：朱可夫一直否认他采用和其他苏军将领不同的军事策略。实际上，朱可夫并非一个伟大的战略理论家和战术实施者，他最大的才能在于计划、准备、对军队力量的调遣和对决策的实施，以及坚持不懈地达到目的。
同其他苏联将领相比，朱可夫更严厉。他的座右铭是：“艰苦训练，充分备战，幸免于难，最终获胜。”
苏联将军和指挥官合影。左起依次为科涅夫、托尔布欣、华西列夫斯基、马利诺夫斯基、朱可夫、戈沃罗夫、罗科索夫斯基、叶廖缅科、梅列茨科夫、巴格拉米杨
腾讯文化：二战中，斯大林的策略直接或间接导致大量无辜老百姓被杀害。朱可夫是否参与了这些行动？他对这些行动的态度如何？
罗伯茨：朱可夫知道斯大林大规模滥杀无辜的行为，他本人并没有直接参与。斯大林去世后，朱可夫批评了斯大林的很多行为，特别是其对苏联红军的清洗。朱可夫说，这导致许多忠诚的军官被判刑。但是朱可夫继续认可斯大林在二战中的领导地位，对他的评价很高。
二战中，朱可夫直接参与的是针对红军的严厉惩戒制度。因为不同的违规行为，超过15万苏联红军受到惩罚。朱可夫在很多这样的处罚令上签过字。他对这些行为从未表示过后悔，当被问到他和斯大林在战争期间是否残酷无情时，朱可夫回答“是”，并解释称，为了赢得战争，不得不这样做。
1945年4月30日，苏联红军将胜利的红旗插到了柏林国会大厦顶端
朱可夫在德国国会大厦前
朱可夫视察战后的柏林街道
腾讯文化：朱可夫当时在同盟国内部获得的评价如何？二战后，是否有所变化？
罗伯茨：在同盟国内部，朱可夫多多少少被视为英雄，这个形象因为他在柏林战役中的胜利更加鲜明。此外，实际上是朱可夫代替斯大林，接受了法西斯德国的投降。朱可夫在西方所受到的关注，和他在苏联所受到的关注是一致的。
1945年7月，朱可夫、罗科索夫斯基与蒙哥马利在柏林勃兰登堡门前。蒙哥马利代表英国国王授予朱可夫巴斯勋章
1945年9月7日，朱可夫在柏林参加盟军阅兵仪式
当朱可夫被斯大林和赫鲁晓夫贬黜后，他在西方逐渐被淡忘。斯大林去世后，朱可夫返回公众视野。1969年，朱可夫的回忆录发表，西方媒体、学者对他产生了浓厚的兴趣。苏联解体后，朱可夫被重新视为俄罗斯的英雄，哪怕朱可夫是坚定的共产主义者，以及斯大林和苏联体制的忠实支持者。根据我这本书的反响来看，在西方，朱可夫是很吸引读者的人物，我希望在中国也是如此。
斯大林和赫鲁晓夫都很妒忌朱可夫
腾讯文化：朱可夫被斯大林和赫鲁晓夫贬黜，是因为什么？
罗伯茨：二战结束后不久，因为和斯大林闹翻，朱可夫在苏联销声匿迹：他不再出现于公共场合，他的战绩被淡化，电影、艺术作品不再以他的形象做文章。斯大林在世期间，朱可夫仿佛被雪藏，但是1953年斯大林去世后，朱可夫被任命为苏联副国防部长，然后是国防部长。
1957年，朱可夫又和新的苏联领导人赫鲁晓夫产生矛盾，再次被罢免。他所立下的赫赫战功也受到赫鲁晓夫支持者的质疑。朱可夫撰写回忆录，反驳这些攻击－－这也解释了为什么朱可夫的回忆录带有一些偏见。1964年赫鲁晓夫下台后，这些回忆录才得以发表。
朱可夫是备受欢迎的苏联英雄，斯大林和赫鲁晓夫都很妒忌他，都很担心他有政治野心。但实际上，朱可夫并不怎么热衷政治，他对两位领导人不会产生任何威胁。顺便要说的是，朱可夫对赫鲁晓夫的怨恨要超过对斯大林的怨恨－－斯大林只不过把他降职下放，没有结束他的军事生涯。
腾讯文化：最初，斯大林还是非常欣赏朱可夫，对他委以重任。
罗伯茨：朱可夫和斯大林之间主要是工作关系，而非私交。朱可夫不像莫洛托夫，后者是“斯大林身边的人”。有一种观点是，朱可夫独立、个性强硬，在斯大林面前比其他人更不卑不亢。在某种程度上，这种观点是对的，但是在他们两人的关系中，占主导地位的是斯大林。和所有人一样，朱可夫对斯大林充满敬畏。
朱可夫也是斯大林最信任和依靠的将领。斯大林把朱可夫看成是和他本人一样坚强、不妥协的人，至少在战场上是这样。战后，斯大林和朱可夫关系决裂，主要是因为斯大林觉得苏联的胜利都被归功于朱可夫。
腾讯文化：赫鲁晓夫和朱可夫曾是亲密盟友，后来也决裂了。
罗伯茨：在斯大林格勒保卫战和1943-1944年的乌克兰战役中，朱可夫和赫鲁晓夫紧密合作，共同抗战，相处很融洽。斯大林去世后，朱可夫曾一度是赫鲁晓夫的亲密盟友。1953年，朱可夫自作主张，逮捕了当时苏联的安全部长拉夫连季•贝利亚，被认为是策划政变，这实际上是有赫鲁晓夫支持的。1955年，根据赫鲁晓夫的提名，朱可夫出任国防部长。1957年，支持莫洛托夫的强硬派企图除掉赫鲁晓夫，朱可夫为保住赫鲁晓夫出过很大的力。
但是赫鲁晓夫并不喜欢朱可夫在苏联各种公共场合的抛头露面，以及对方的显赫声名，他也不喜欢朱可夫质疑他的策略。1957年10月，赫鲁晓夫将时任国防部长的朱可夫撤职，并逼迫他退休。赫鲁晓夫的支持者还质疑朱可夫立下的战功，其中甚至包括一些和朱可夫共同作过战的将军，朱可夫为此勃然大怒。
朱可夫永远不会原谅赫鲁晓夫，因为他认为对方不但过河拆桥，而且背叛了自己。
腾讯文化：斯大林和赫鲁晓夫把朱可夫“搞掉”的导火索各是什么？
罗伯茨：斯大林决定“搞掉”朱可夫的导火索，是1945年6月24日在莫斯科红场举办的胜利大阅兵。当时朱可夫担任胜利阅兵式首长，骑马通过广场并接受敬礼。结果大家都往朱可夫的身边雀跃、扔东西，而不是斯大林。
赫鲁晓夫决定“搞掉”朱可夫的导火索，是他们和南斯拉夫总统铁托会见时，朱可夫公然质疑赫鲁晓夫对南斯拉夫的政策。
赫鲁晓夫和斯大林的共同点，是都对朱可夫的一个说法表示不屑——朱可夫称自己是1942年斯大林格勒保卫战的总策划师，围剿了攻城的德军。这样说的确有些夸大其辞，但无可质疑的是，朱可夫在这场战役中的功绩超过斯大林和赫鲁晓夫。
生活中性情温和
腾讯文化：朱可夫本人的个性如何？生活中的他是怎样的人？
罗伯茨：朱可夫首先被外界视为一名坚定、执著的士兵。他很情绪化（这也是他的领导风格），但是总体而言，他比较能控制自己。在生活中，他性情温和，也会关心人。他很有个人魅力，有很多忠实朋友。他个人的生活有些复杂：前后有两位妻子，还有两个比较固定的情人－－但他总以事业为先。晚年，他更加成熟，并多了一些自我反思。他对自己的一生感到满意，只要他在摧毁希特勒和德国纳粹中的作用被认可。
1970年，晚年的朱可夫凝视25年前红军士兵将红旗插上德国国会大厦顶端的油画
腾讯文化：关于朱可夫，目前的主要争议是什么？
罗伯茨：因为对士兵过分严厉，前苏联特工维克多•苏沃罗夫（Victor Suvorov）、俄罗斯历史学家伯瑞斯•索科洛夫 （Boris Sokolov）等指责朱可夫是战犯。有人谴责朱可夫和斯大林走得太近。其他对朱可夫的极端评价包括朱可夫曾经策划背叛前苏联、投靠德国，但是被斯大林识破并阻止。这些谴责都没有事实依据，只能代表少数人的观点。对于大多数俄罗斯人而言，朱可夫是英雄将领，尽管他有缺陷，比如指挥风格过于残暴。
1995年5月俄罗斯纪念世界反法西斯战争胜利50周年之际,朱可夫的名誉才被彻底恢复。他的大型青铜塑像被竖立在莫斯科红场附近的马涅什广场
腾讯文化：西方关于朱可夫的研究比较少，为什么？
罗伯茨：实际上，相对于其他苏联将领，西方对朱可夫的研究算是比较多的。但目前在英文著作里，只有两本比较权威的关于朱可夫生平的作品，一本是奥托•普雷斯顿•切尼（Otto Preston Cheney）的著作，出版于1970年代，一本是我这本《朱可夫：斯大林的将军》。
对朱可夫研究少的部分原因是语言障碍，毕竟他的很多资料是俄语的。但也要注意的是，冷战时期，像朱可夫这样的将领经常会被西方刻板化地视为简单、对士兵毫不关心、靠“野蛮”的大规模袭击方式才获胜。
腾讯文化：从对朱可夫的研究过程中，你收获了什么？
罗伯茨：在研究朱可夫之初，我对他有很多质疑，但是现在，我能够理解、同情他的很多观点。我最重要的收获是，不能把一个人的故事仅仅聚焦在某一段时期或某一个镜头，写人物就要写他的一生。我努力叙述朱可夫一生的故事－－戏剧化的，悲伤的，成功的，失败的，他的成就，他的缺点……像大多数英雄一样，朱可夫有缺点，但正是这所有一切，让他成为一个有意思的、完整的人。
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